Форум о музыке и аудиотехнике Sound Space



Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 193 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: MP3 против CD
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 июл 2017, 23:28 
Аватара пользователя

Возраст: 56
Откуда: Орёл

На форуме с
Сообщений: 289
Его благодарили: 27
Dubochit писал(а):
Слушаю в основном мп3 - как-то больше в нём задора и энергетики. - почему так происходит ?
Потери некоей части частотной информации оставим за бортом - они тут не по теме.

Провал в с.ч. диапазоне, сам ответил на свой вопрос.


  Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: MP3 против CD
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 июл 2017, 23:29 

Да по ВЧ только потери на слух.


   
 
 Заголовок сообщения: MP3 против CD
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 июл 2017, 23:35 
Аватара пользователя

Возраст: 56
Откуда: Орёл

На форуме с
Сообщений: 289
Его благодарили: 27
Dubochit писал(а):
nektar
128 килобит что-ле ? Речь не о низких битрейтах.
Кстати разницу между 320 и CD в 2001-м я тоже слышал на китайском дискмане - это говорит обо всём. Сейчас на своей аппаратуре наслаждаюсь и мне фиолетово какой из музыкальных консервов играет. PCM нравится меньше !!!

Логически получается, что CD стало звучать неотличимо одинаково от mp3 320kbs, при условии, что CD сварганен не из того же mp3? Тогда получается, разрешающая способность, валёдя твоей системы равна твоему желанию... :cool:


  Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: MP3 против CD
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 июл 2017, 23:43 

У нас на сетевом форуме когда-то один чел в 2007-м провёл эксперимент. Выложил по два одинаковых (мп3 и вав) файла разных 10-ти композиций и предложил сравнить. TAU анализатора тогда ещё не было. Какую-то децельную разницу из всей толпы услышал только я на своём Филипсе. А Вы говорите - верблюды. 8-)


   
 
 Заголовок сообщения: MP3 против CD
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 июл 2017, 23:43 
Аватара пользователя

Возраст: 58
Откуда: St Georgen.

На форуме с
Сообщений: 2499
Его благодарили: 693
Dubochit писал(а):
https://www.youtube.com/watch?v=z2XvoJh5zk4


коменты точно в тему к системе :D


  Не в сети Профиль Моя система (откроется в новой вкладке)  
 
 Заголовок сообщения: MP3 против CD
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 июл 2017, 23:46 
Аватара пользователя

Возраст: 56
Откуда: Орёл

На форуме с
Сообщений: 289
Его благодарили: 27
Шура Осечкин писал(а):
Вот это взлохматили тему :D
Вопче то контора официально обьявила о закрытии формата МП3.
Но думаю по просьбам трудящихся его оставят...... :cry:

Он останется, тока башлять не надо будет разработчикам за кодек.


  Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: MP3 против CD
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 июл 2017, 23:47 
Аватара пользователя

Возраст: 56
Откуда: Орёл

На форуме с
Сообщений: 289
Его благодарили: 27
Dubochit писал(а):
А Вы говорите - верблюды.

"Павлины говоришь" (с) :)


  Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: MP3 против CD
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июл 2017, 00:20 
Аватара пользователя


На форуме с
Сообщений: 623
Его благодарили: 113
Willi1973 писал(а):
watcher писал(а):
когда исходник хороший то и МП3 "звучит"

Только при условии правильной акустической обработки КДП и при наличии "выделенки"...

как бы вам не хотелось принизить кдп ,её обработку, и возможность прокладки выделенок(оно понятно,что у вас нет таких возможностей и условий ,могу только посочувствовать :( ),в данном случае сравнение только двух форматов, воспроизведённых через приличный цап..


в хреновой системе и хороший исходник звучит хуже ..с этим будете спорить?


b xnj e yfc pf Nj,frb d ajkkkjdthf[& :D

-----------------
Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов.
Клод Адриан Гельвеций.


  Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: MP3 против CD
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июл 2017, 00:31 
Аватара пользователя

Откуда: Москва

На форуме с
Сообщений: 2373
Его благодарили: 347
Мп3 320 немного смягчает звук. звучит во многом приятней оригинала.


  Не в сети Профиль Моя система (откроется в новой вкладке)  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июл 2017, 06:33 
Злобный модератор
Аватара пользователя

Откуда: Город бесов

На форуме с
Сообщений: 21145
Его благодарили: 3981
Объединил темы


  Не в сети Профиль Моя система (откроется в новой вкладке)  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июл 2017, 08:04 
Аватара пользователя
Имя: Вячеслав
Возраст: 70
Откуда: Самара

На форуме с
Сообщений: 4303
Его благодарили: 1554
Я наверное понял почему Дубошит не слышит разницу между мп3 и CDрипом. Слушает наверное только поп-музыку. Такую где нет акустических инструментов. Потому что на акустическом джазе и классике я прекрасно эту разницу улавливал на нескольких ЦАПах уровня не хуже его Найма. И обращать внимание нужно прежде всего не на высокие или низкие частоты, а на общую картину звука. В мп3шном варианте все сразу становится скучно. Теряется прозрачность, комкается вся картина звука.... Короче уходит весь кайф, и остается только некая схема музыки. И это уже получается даже не музыка, а музыкальная информация.
Хотя странно все это. Я разницу слышал и на Роллингах, и на Хипах. Наверное у человека слух такой нетребовательный. Ну и скорее всего недостаточное разрешение тракта по части усиления и акустики.
Ща придет и в драку полезет :comandos:

-----------------
Оторвать меня от музыки было бы более жестоко, чем поставить к стенке и расстрелять. (с) Sun Ra


  Не в сети Профиль Моя система (откроется в новой вкладке)  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июл 2017, 09:04 
Аватара пользователя

Откуда: Новосибирск

На форуме с
Сообщений: 237
Его благодарили: 42
То что разрешение тракта никакое это ежу понятно. Слушает он оцифровки с рутрекера например, а там если честно сам черт ногу сломит. Опять же то что выкладывается в низком разрешении, там и аналоговая часть как правило более чем бюджетная. У кого в аналог бапки ввалены, те шлепают только в высоком разрешении. Я плотно соприкоснулся с цифрой недавно, взял корг2000 для опытов, как регистратор. Меня больше интесовало влияние аналоговой части на цифру. Сравнивая одинаковые издания ( те что есть у меня) выложенные на рутрекере заметил одну любопытную особенность, что в аналоговых системах с вваленными в них кучей бабла как правило что то не до раскручено до конца ( бошка, корректор) и повторить результат оказалось можно вполне меньшими деньгами. Разумеется сравнивались dsd релизы , по одной причине, отсутствие рукосуйства. Там где файл может редактироваться, на моих глазах один жентельмен виртуозно владеющий редактором, сторону пластинки основательно со " сгоревшми" дорогами, полностью восстановил звучание, так еще негодяй довел до состояния минт. Цифровать кстати оказалось не так просто, пришлось подбирать в аналоге целую кучу хвостов, на которые раньше махал рукой. В общем опыт полезный.


  Не в сети Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июл 2017, 09:05 
Аватара пользователя
Имя: Александр
Возраст: 54
Откуда: г.Омск

На форуме с
Сообщений: 19412
Его благодарили: 1922
Да все прекрасно слышно.
Разница есть....ее не отличит только тугоухий. :D
Человека тянет к публицизму....не хватает общения.Это неизлечимо.
Как алкоголизм :oops: Медицина говорит что вредно.Однако все пьют и будут пить.
Пока сам не осознает...будет бомбить просторы нэта. 8-)


  Не в сети Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июл 2017, 09:09 
Аватара пользователя

Возраст: 53
Откуда: Московская область

На форуме с
Сообщений: 10426
Его благодарили: 2087
Dubochit писал(а):
Не видел мою систему только ленивый: https://www.youtube.com/watch?v=z2XvoJh5zk4


Ну да.....Вопросов больше не имею! :)

-----------------
Мы не должны позволять цифрам определять качество звука , как и химическому анализу быть арбитром вина
__________________________________________________________________________________ (Нельсон Пасс)


  Не в сети Профиль Профиль на discogs.com (откроется в новом окне) Моя система (откроется в новой вкладке)  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июл 2017, 09:11 
Аватара пользователя

Откуда: Новосибирск

На форуме с
Сообщений: 237
Его благодарили: 42
У меня почему то на планшете не открывается.


  Не в сети Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июл 2017, 09:26 
Модератор
Аватара пользователя
Имя: Владимир.
Возраст: 62
Откуда: СПб. Колпино.

На форуме с
Сообщений: 11295
Его благодарили: 5158
Андрей К писал(а):
У меня почему то на планшете не открывается.

Хороший планшет. Защита от шита. :D

-----------------
Лужу-паяю, ЭВМ починяю.


  Не в сети Профиль Моя система (откроется в новой вкладке)  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июл 2017, 09:29 
Аватара пользователя

Откуда: Новосибирск

На форуме с
Сообщений: 237
Его благодарили: 42
Думаю много не потерял


  Не в сети Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июл 2017, 11:55 
Аватара пользователя

Возраст: 60
Откуда: г.Омск

На форуме с
Сообщений: 1025
Его благодарили: 73
nektar писал(а):
Dubochit писал(а):
Не видел мою систему только ленивый: https://www.youtube.com/watch?v=z2XvoJh5zk4


Ну да.....Вопросов больше не имею! :)

это СИСтема всех времён и народов
только она и ни какая иная способна отварить двери в нирвану эмпэтри сущностей
...... потребуется ну совсем незначительная подпитка ягой или аналогичными веществами расширяющими сознание :fool:


  Не в сети Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июл 2017, 12:05 
Аватара пользователя

Откуда: Новосибирск

На форуме с
Сообщений: 237
Его благодарили: 42
Т е колоться и глотать колеса придется? :D


  Не в сети Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июл 2017, 12:08 
Аватара пользователя
Имя: Сергей
Откуда: Тульская обл.

На форуме с
Сообщений: 2638
Его благодарили: 1066
Чем сильнее сжатие музыки, тем более резко и "колбасно" она звучит. :D
Наверное, по этому нашему уважаемому Dubochit так больше нравится слушать. 320 будет немного "ровнее", чем 128, точно так же WAV 24-96 против 16-44.

ААС формат, на мой слух, не такой грубый, как мп3, только особого распространения не получил и никто с ним заморачиваться не хочет.


  Не в сети Профиль Моя система (откроется в новой вкладке)  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июл 2017, 12:45 
Модератор
Аватара пользователя
Имя: Владимир.
Возраст: 62
Откуда: СПб. Колпино.

На форуме с
Сообщений: 11295
Его благодарили: 5158
По поводу ААС надо заметить, что владельцы устройств одной фруктовой компании находятся в более выигрышном положении.

-----------------
Лужу-паяю, ЭВМ починяю.


  Не в сети Профиль Моя система (откроется в новой вкладке)  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июл 2017, 14:02 
Имя: Павел Санаев

На форуме с
Сообщений: 126
Его благодарили: 35
По поводу wav, mp3 и прочих цифровых форматов:

Еще раз утверждаю, кто бы что не пытался на эту тему возражать, что виниловые альбомы 60-80х годов, воспроизведенные на хорошем виниловом тракте, играют лучше аналогичных компакт-дисков, какой бы ЦАП и транспорт не подключался к системе 8-)

Эта разница возникает вовсе не потому, что «цифра хуже аналога», а потому что альбомы, записанные в аналоге  в 60-80-е годы, переводились в цифровой формат в конце 80х, когда цифровая аппаратура была несовершенной.

Приведу аналогию – сегодня никому не придет в голову утверждать, что «цифровая фотография хуже пленочной». Но вспомните первые убогие цифровые камеры конца 90х годов и представьте, что лучшие образцы фотографий, сделанных к тому времени на цветную широкоформатную пленку разными «Никонами» и «Хассельбладами» были пересняты теми первыми цифровыми камерами. И теперь все смотрят на эти цифровые копии и говорят – ну а что, вроде нормально, разве может быть по-другому?
- Конечно может! – отвечают те, кто видел пленочный оригинал.
- Да нет, вы просто на плохом проекторе смотрите это цифровое фото, и поэтому говорите, что пленочный оригинал лучше. Вы попробуйте крутой проектор!

Надеюсь, понятно, что каким проектором вы не проецировали бы фотографию, переснятую с пленочного оригинала цифровой камерой 1998 года, она все равно будет хуже, чем оригинал, в силу слабости той старой камеры, а не проектора? Почему же так мало людей понимает, что со звуковыми записями происходит ровно то же самое?! Какая разница, как великолепен ваш сегодняшний ЦАП, если вы «проецируете» им цифровую копию, сделанную «фотокамерой 1998 года»?

Чтобы убедиться в этом лично, рекомендую вам познакомиться с предложением компании bestacoustic и послушать их компакт диски с "виниловым" звуком. Это не спекуляция на «виниловой теме», а всего-навсего «перефотографирование» оригинальных «пленочных фотографий» более совершенным оборудованием, чем первые «цифровые камеры», с помощью которых сделаны 80% компакт релизов 60-80х. Считайте, что в руках Bestacoustic что-то вроде Canon Mark II против Sony Mavica c разрешением 570Х490 пикселей.

Как это звучит? Действительно хорошо. Если сравнивать с оригинальным винилом, то записанный компакт-диск все-таки уступает пластинке по ряду параметров, но в сравнении с «фабричным» компактом он одерживает чистую победу. Записанный CD звучит мягче, шире, объемнее, чем «фирмач», с более приятным тональным балансом и заметно большей отдачей по басу. В сравнении с hi-res оцифровками, записанный диск тоже звучит более предпочтительно – в звуке намного меньше «цифровых артефактов», и от этого звучание кажется субъективно более «музыкальным».

Вы можете заказать на пробу любой диск по каталогу и лично убедиться, что превосходство старых аналоговых записей перед тем же цифровыми релизами – не выдумка «виниловодов», а реальный факт. Причем убедит вас в этом ваш собственный прекрасный ЦАП!


  Не в сети Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июл 2017, 14:13 
Аватара пользователя
Имя: Александр
Возраст: 54
Откуда: г.Омск

На форуме с
Сообщений: 19412
Его благодарили: 1922
На фото форумах та же битва что и у нас.
Аналог- цифра....что лучшее. :D
Многие до сих пор на пленку снимают и считают лучше цифры.
Далее...мы же не знаем способ отцифровки....Поэтому говорит что он хужее ( 80е годы ) чем современные оцифровки я бы не стал.
И......мы для чего приобретаем ЦАП ? Для улучшение звучания цифры....
Он должен улучшать...он просто обязан.Если он этого не делает то нах он нужен.


  Не в сети Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июл 2017, 14:25 
Аватара пользователя

Откуда: Новосибирск

На форуме с
Сообщений: 237
Его благодарили: 42
Не совсем понял про Бестаудио, это типа филиал Рутрекера?
Они продают свои изделия на носителях ? Каких? Или под скачивание?
Формат записи ?
Редактирование?
Я так понимаю исходник винил?
Что за тракт? Или в зависимости от релиза компоненты меняют?
Какой регистратор используется?

Отрекламировал, обязан жениться. Ответ : хрен его знает товарищ майор собака след не берет , не принимается.


  Не в сети Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июл 2017, 14:29 
Аватара пользователя

Откуда: Новосибирск

На форуме с
Сообщений: 237
Его благодарили: 42
Шура Осечкин писал(а):
Он должен улучшать...он просто обязан.Если он этого не делает то нах он нужен.


Кривизна в системах присутствует у всех. Мы ее кривим по разному, сменой компонентов, проводов и т д. Вопрос конечного результата всегда интересен.


  Не в сети Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июл 2017, 14:46 
Имя: Павел Санаев

На форуме с
Сообщений: 126
Его благодарили: 35
Шура Осечкин писал(а):
На фото форумах та же битва что и у нас.
Аналог- цифра....что лучшее. :D
Многие до сих пор на пленку снимают и считают лучше цифры.
Далее...мы же не знаем способ отцифровки....Поэтому говорит что он хужее ( 80е годы ) чем современные оцифровки я бы не стал.
И......мы для чего приобретаем ЦАП ? Для улучшение звучания цифры....
Он должен улучшать...он просто обязан.Если он этого не делает то нах он нужен.




Шура, сравнивать СОВРЕМЕННОЕ цифровое фото и пленочное можно - но там разница во вкусовых нюансах, потому что возможности в общем и целом паритетные. То же самое, если сравнивать современные цифровые и старые аналоговые записи.

Пленочные фотографии 90х в сравнении с цифровыми фото 90х - это не вкусовые различия, а просто небо и земля во всем. Цветовая градация, передача черного, резкость, глубина - все параметры цифрового фото 90х уступали тогдашней пленке на порядки. Многие говорили, что никогда-никогда цифровые камеры не приблизятся к пленочным, потому что "ну, посмотрите как дерьмо ужасное!"

И то же самое я говорю про звук. Вы приобретаете хороший ЦАП для того, чтобы у вас хорошо звучала цифра - правильно. Но с ЧЕГО эта цифра будет звучать? Если вы берете альбом, выпущенный в 2000е годы он, скорее всего, будет звучать хорошо (хотя запись записи рознь). И виниловый релиз этого же альбома не имеет никакого смысла, кроме тактильного, потому что звучать он будет так же, если не хуже. У меня есть два винила Royal Hunt - ставить их на вертушку нет ни малейшего смысла, потому что звучат они ровно так же, как и CD, но доставать их из конвертов дольше. Зато для автографа Андре Андерсона на виниле больше места, поэтому и купил :D

Но если бы речь шла о любом альбоме тех же Iron Maiden до 1992 включительно, или Judas Priest, или Scorpions - да почти любом вплоть до конца 80х преимущество виниловой пластинки было бы подавляющим только по той причине, что мастер для компакт диска с этим релизом делался до расцвета цифровой техники в конце 90х.

И вы на своем ЦАПе можете в этом убедиться послушав любой диск от bestacoustic и сравнив его с таким же фабричным СD. Как я уже говорил, пробный диск абсолютно бесплатно отправляется в любую точку России.

Мой интерес один - развеять миф, что "все решает ЦАП". Все решает ЦАП плюс то, что в этот ЦАП поступает. А если вы имеете дело с музыкой 60-80х, то поступает в ваш ЦАП полное дерьмо, и он из этого дерьма никак конфету не сделает.


Вложения:
фото.JPG
фото.JPG [ 1.12 МБ | Просмотров: 44 ]
  Не в сети Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июл 2017, 14:49 
Имя: Павел Санаев

На форуме с
Сообщений: 126
Его благодарили: 35
Андрей К писал(а):
Не совсем понял про Бестаудио, это типа филиал Рутрекера?
Они продают свои изделия на носителях ? Каких? Или под скачивание?
Формат записи ?
Редактирование?
Я так понимаю исходник винил?
Что за тракт? Или в зависимости от релиза компоненты меняют?
Какой регистратор используется?

Отрекламировал, обязан жениться. Ответ : хрен его знает товарищ майор собака след не берет , не принимается.


Я там ссылку давал на статью с полным описанием процесса. Модератор убрал что ли?

Копирую текст пресс релиза:

При оцифровке любых аналоговых записей, в том числе винила, используется система "ИКМ" Импульсно-кодовая модуляция. Наши CD-Audio данные записанные с винилового проигрывателя представлены в несжатом виде и записаны в формате "CDA".
Файл невозможно воспроизвести после копирования с компакт диска на жёсткий диск, потому что файл формата "CDA" - это реальная звуковая дорожка, которая не содержит фактических значений импульсно-кодовой модуляции и обладает более широким и детализированным диапазоном воспроизведения в отличии от других цифровых форматов: WAV, FLAC, SACD, DSD и т.д.

При сохранении наших файлов на жёстком диске в формате "WAV" (что считается без потерь) слышно заметное ухудшение качества звука! Это значит, что мы слушаем обычные компакты в формате "WAV" с обрезанными всплесками AЧХ и удивляемся, как плохо записан диск в студии, но это не так! Погоня за битами (16-32) и частотами дискретизации (44,1-384) вовсе не обязательна, чтобы получать хороший цифровой звук. Человеческому уху вполне хватает 16bit/44,1kHz - эта информация захватывает весь частотный диапазон, доступный для восприятия.
Наши записи делаются на CD рекордер "Philips CD880" 1997 года выпуска. Этот аппарат считался одним из самых продвинутых в бытовой аудио электронике тех лет. При записи с головки звукоснимателя мы используем экранированный кабель с минимальным параметром ёмкости в 41пФ, а с лампового фонокорректора в CD рекордер уходим тройным включением, где земля является третьим проводником, что позволяет получить минимальные межпроводниковые параметры которые напрямую влияют на качество записи.

Интересно, что компьютер определяет записанный диск как "0 байт" - то есть рекордер не присвоил файлам импульсную кодировку! Получается, что мы записали диск в первоначальном  виде без обрезов всплесков записи в "АЧХ". Нам удалось создать очень близкий к виниловому аналогу цифровой "Мастер". При перезаписи такого «мастера» с помощью компьютера на другой диск, новая копия получается один в один без потерь, и новый записанный диск также содержит информацию в "0 байт" без системы кодировки "ИКМ"!


  Не в сети Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июл 2017, 14:58 
Злобный модератор
Аватара пользователя

Откуда: Город бесов

На форуме с
Сообщений: 21145
Его благодарили: 3981
Кто это писал? :D


  Не в сети Профиль Моя система (откроется в новой вкладке)  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июл 2017, 15:04 
Аватара пользователя

Откуда: Новосибирск

На форуме с
Сообщений: 237
Его благодарили: 42
Не знаком с таким форматом. В итоге сколько весит стандартная пластинка?
Файл подлежит редактированию?
Я так понял используется программный рекордер, не железный? Проблемы многозадачности я так понимаю как то решены.
Судя по емкости фонокабеля там мс бошка. Чего молчат что там на мс усилении стоит. Пилят пластинки одной башкой? Какими бошками?
Почему так придирчиво спрашиваю. Я худо-бедно осваиваю эту науку и очень интересно как люди проходят этот путь.


  Не в сети Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июл 2017, 15:06 
Модератор
Аватара пользователя
Имя: Владимир.
Возраст: 62
Откуда: СПб. Колпино.

На форуме с
Сообщений: 11295
Его благодарили: 5158
От последнего абзаца я чуть под стол не упал! :D

-----------------
Лужу-паяю, ЭВМ починяю.


  Не в сети Профиль Моя система (откроется в новой вкладке)  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 193 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
© 2013-2020 Sound Space - форум о музыке и аудиотехнике
Разработка логотипа - artcore.top

    hosted by .masterhost