Форум о музыке и аудиотехнике Sound Space



Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1086 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 37  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 дек 2013, 23:10 
Аватара пользователя
Имя: Алексей
Возраст: 58
Откуда: Ростов на Дону

На форуме с
Сообщений: 1023
Его благодарили: 47
bighill писал(а):
Олег, тут важнО значение частоты – 19кГц. Я подозреваю, что большинство не только не услышать разницу , но и не услышат вообще ничего.

А тут не в частоте дело. 19кГц многие не слышат вообще, я имею в виду чистый тон. Но если систему обрезать фильтром на 18 кГц(такой тон тоже мало кто, из взрослых, слышит) и на 20 кГц, то вы сразу услышите разницу в звуке. Фильтр после ЦАПа.... частоту среза на 30 кГц или на 40 кГц, при одинаковом фильтре, слышно легко. И слышно, в первую очередь, в разрешении.

-----------------
С большим уважением!


  Не в сети Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 дек 2013, 23:12 
Аватара пользователя
Имя: Алексей
Возраст: 58
Откуда: Ростов на Дону

На форуме с
Сообщений: 1023
Его благодарили: 47
Bender писал(а):
bighill
Я не просто так приводил книгу <Ухо как приемник информации > . Не один не удосужился прочитать , не один! Между тем там очень интересные примеры , что чем маскируется , пороги маскировки , влияния разных сигналов итп.

Я скачал, но не успел посмотреть. :)

-----------------
С большим уважением!


  Не в сети Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 дек 2013, 00:46 
Аватара пользователя
Имя: Игорь
Возраст: 55
Откуда: Донецк-Сталино

На форуме с
Сообщений: 2003
Его благодарили: 244
dimo61 писал(а):
некий господин из какого то института пытается умозрительно обосновать невозможность изменения звука с помощью соединительных кабелей

А при чем тут изменение звука с помощью кабелей, когда речь идет о направлении в проводнике или кабеле(так и не определились)
Сторонники направленности утверждают, что таковая есть,не давая ей определения, но при этом ссылаются на технологию производства проводников. Якобы при прохождении жилы через фильеру возникают неоднородности определяющие направление проводника.
Если бы такой дефект в проводнике возникал, давно бы провели опыты и тесты, изменили технологический процесс и легко побороли бы эту проблему. Но этой проблемы нет. А вот если кому нибудь пришла в голову мысль умышленно создать направленный проводник, поверьте это была бы еще та задачка, и это была совсем не та медь какой мы ее себе представляем(мы ведь о медных проводниках говорим) Да и кому такой проводник нужен?

-----------------
"Варкалось...Хливкие шорьки пырялись по Наве..."©


  Не в сети Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 дек 2013, 01:09 
Аватара пользователя
Имя: Алексей
Возраст: 58
Откуда: Ростов на Дону

На форуме с
Сообщений: 1023
Его благодарили: 47
Гесер писал(а):
Сторонники направленности утверждают, что таковая есть,не давая ей определения, но при этом ссылаются на технологию производства проводников.

Это было видвинуто кем то в качестве гипотезы... ну и разнесли по просторам нета.

Гесер писал(а):
Если бы такой дефект в проводнике возникал, давно бы провели опыты и тесты, изменили технологический процесс и легко побороли бы эту проблему.

Для производства проблем с этим нет! Провод укладывается в рамки техусловий? Всё, этого достаточно.
А что до влияния направления на звук, дак на это производству наложить(или накласть). Зачем заморачиваться с этим, если параметры и так укладываются. Ну будет чуть лучше - ни какой выгоды от этого нет.
А вот те, кто занимается проводами для звука, вот они и будут выискивать эти направления, именно они будут этим заниматься. Интересно было бы узнать как ставятся эти самые стрелочки на кабеля, почему именно так, а не иначе. Может и отслушивают партию, но скорее всего это зависит от тех процесса и определено заранее.

-----------------
С большим уважением!


  Не в сети Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 дек 2013, 01:14 
Аватара пользователя
Имя: Игорь
Возраст: 55
Откуда: Донецк-Сталино

На форуме с
Сообщений: 2003
Его благодарили: 244
Aleksey писал(а):
вот они и будут выискивать эти направления, именно они будут этим заниматься

Я специально не интересовался можно ли создать направленный кабель, но уверен что можно.
Но вот создать направленный проводник с помощь кувалды невозможно.

-----------------
"Варкалось...Хливкие шорьки пырялись по Наве..."©


  Не в сети Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 дек 2013, 01:21 
Аватара пользователя
Имя: Алексей
Возраст: 58
Откуда: Ростов на Дону

На форуме с
Сообщений: 1023
Его благодарили: 47
dimo61 писал(а):
почему же не использовать... нормальный кабель начального уровня .... ты вспомни когда он появился... 20лет назад ... для того времени это был прорыв ....после "монстра" какого нибудь....и в своей ценовой категории он получше большинства других ...

PBJ и сейчас достаточно популярен.
Для начального уровня... наверно да, приличный, но не более того.

dimo61 писал(а):
понятие "хороший шнурок" нуждается в уточнении..
а то метр боле-менее нормальной моножилы из серебра стоит от 1000р ... разъёмы качественные типа WBT silver RCA тоже не три копейки ......не так уж и дешево получится .... с точки зрения многих...


Хороший = хорошо играющий. :)
Для хорошего звука необязательно брать дорогие материалы(серебро, золото....). Достаточно обычной меди, при чем, купить можно и ближайшем магазине. Вот разъемы да, получаются гораздо дороже проводника. :) Из недорогих, но вполне приличных, лично мне, нравятся E.O.S. - один в один фурутек. И при цене, порядка, 300 руб. за штуку очень прилично "поют. Четыре разъема уже получается больше тысячи, плюс сам провод.... тыщи в две можно уложиться. :)

-----------------
С большим уважением!


  Не в сети Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 дек 2013, 01:27 
Аватара пользователя
Имя: Алексей
Возраст: 58
Откуда: Ростов на Дону

На форуме с
Сообщений: 1023
Его благодарили: 47
Гесер писал(а):
Я специально не интересовался можно ли создать направленный кабель, но уверен что можно.
Но вот создать направленный проводник с помощь кувалды невозможно.

А зачем его создавать направленным? Ведь если не будет "направления" у шнурка, то его проще продать - наш шнурок во! какой, не имеет направленности и подойдет для любой системы! :)
Не думаю что специально делают направление, скорее всего, все же, само так получается т.е. зависит от тех процесса.
Возьми электрический провод(моножилу) - направленность определяется довольно легко. Зачем его делали направленным?

-----------------
С большим уважением!


  Не в сети Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 дек 2013, 01:50 
Аватара пользователя
Имя: Игорь
Возраст: 55
Откуда: Донецк-Сталино

На форуме с
Сообщений: 2003
Его благодарили: 244
Aleksey писал(а):
Ведь если не будет "направления" у шнурка, то его проще продать

А это будет следующий маркетинговый ход. Когда на направлениях срубят бабла по максимуму и дело пойдет на убыль, на рынке появятся всенаправленные супер-мега кабеля(или как они их там обзовут) которые будут подходить для чего угодно.
Aleksey писал(а):
скорее всего, все же, само так получается т.е. зависит от тех процесса.

Силы выстраивающие атомы в определенные структуры, как ни странно звучит, но они колоссальны.
И внести хаос в этот порядок, простейшей механической обработкой металла(волочение), как бы не хотелось не получается.

-----------------
"Варкалось...Хливкие шорьки пырялись по Наве..."©


  Не в сети Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 дек 2013, 02:27 
Аватара пользователя
Имя: Алексей
Возраст: 58
Откуда: Ростов на Дону

На форуме с
Сообщений: 1023
Его благодарили: 47
Гесер писал(а):
А это будет следующий маркетинговый ход. Когда на направлениях срубят бабла по максимуму и дело пойдет на убыль, на рынке появятся всенаправленные супер-мега кабеля(или как они их там обзовут) которые будут подходить для чего угодно.

Сомневаюсь. Какие нибудь фирмы однодневки, возможно так и поступят когда нибудь.
Вы не думайте что те у кого хорошие системы, и дорогие в том числе, все сплошь и рядом глухие. Неет! Люди имеющие деньги, обычно, за копейку будут выносить мозг. Так что, обманывать потребителя долго не получится, а эпопея с проводами длиться уже много лет. :)
Гесер писал(а):
Силы выстраивающие атомы в определенные структуры, как ни странно звучит, но они колоссальны.
И внести хаос в этот порядок, простейшей механической обработкой металла(волочение), как бы не хотелось не получается.

Техпроцесс изготовления проводов не заканчивается механической обработкой, и не начинается. Я не знаю там всех тонкостей и уверен что не так все просто, как того хотелось бы.

-----------------
С большим уважением!


  Не в сети Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 дек 2013, 02:34 
Аватара пользователя
Имя: Алексей
Возраст: 58
Откуда: Ростов на Дону

На форуме с
Сообщений: 1023
Его благодарили: 47
dimo61 писал(а):
]да,но в каком тракте?

В хорошем и очень хорошем.

dimo61 писал(а):
я уже отмечал ... медь зачастую предпочтительней для маскировки недостатков тракта.... с медью легче слушать неважный усилитель... а серебро безжалостно покажет все недостатки ...но мой выбор: серебро .....и устранение недостатков тракта...та же тенденция по материалу проводников и у многих кабельных фирм ... простые кабели медь,получше - гибриды проводников , серебро...

Не соглашусь на счет меди. Вернее так - серебро и медь это дело вкуса, а вкус не является предметом спора. :)
Я не говорю что серебро это плохо, я говорю что медь это не хуже.... главное правильно приготовить этих кошек.

-----------------
С большим уважением!


  Не в сети Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 дек 2013, 02:35 
Аватара пользователя
Имя: Алексей
Возраст: 58
Откуда: Ростов на Дону

На форуме с
Сообщений: 1023
Его благодарили: 47
dimo61
Пожалуйста, не пишите внутри цитаты - потом неудобно отвечать.

-----------------
С большим уважением!


  Не в сети Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 дек 2013, 05:35 
Злобный модератор
Аватара пользователя

Откуда: Город бесов

На форуме с
Сообщений: 23657
Его благодарили: 5483
Год назад мне один гуру доказывал о существовании направленности проводника у ВанДе Хулловского углеродного провода. А ведь там проводник делается не методом волочения, анизотропность заложить практически невозможно. Что скажут спецы от проводов?


  Не в сети Профиль Моя система (откроется в новой вкладке)  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 дек 2013, 07:57 
Аватара пользователя
Автор темы


Возраст: 54
Откуда: Московская область

На форуме с
Сообщений: 10426
Его благодарили: 2088
dimo61 писал(а):
с медью легче слушать неважный усилитель... а серебро безжалостно покажет все недостатки ...но мой выбор: серебро ..


Есть кабели Siltech , где меди , серебра и золота - по вкусу. Даже в недорогих.

-----------------
Мы не должны позволять цифрам определять качество звука , как и химическому анализу быть арбитром вина
__________________________________________________________________________________ (Нельсон Пасс)


  Не в сети Профиль Профиль на discogs.com (откроется в новом окне) Моя система (откроется в новой вкладке)  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 дек 2013, 08:05 
Аватара пользователя
Автор темы


Возраст: 54
Откуда: Московская область

На форуме с
Сообщений: 10426
Его благодарили: 2088
щзукфещк писал(а):
один гуру доказывал о существовании направленности проводника у ВанДе Хулловского углеродного провода.


Так вроде там на оплётке нет даже стрелок никаких .....Какое направление то? :?
Вот выдержка из Хулловского описания:
1. Кабель Third не стареет со временем. Проводники из материала LSC совершенно не теряют своих характеристик из-за механических или химических воздействий, поэтому их акустические свойства не изменяются - независимо от того, как часто изгибается этот чрезвычайно гибкий кабель, и от присутствия любых едких химических соединений в воздухе, которые обычно постепенно ухудшают качество любого недостаточно защищенного металлического кабеля.
2. В отличие от передачи аудиосигнала по металлическим проводникам, когда сигналу необходимо преодолеть огромное количество границ между кристаллами металла, передача сигнала по кабелю Third не связана с появлением искажений из-за перемещения сигнала через границы кристаллов металла и из одной жилы проводника в другую. Причиной является одно-кристаллическая структура волокон LSC от одного конца кабеля до его другого конца и то, что все волокна LSC индивидуально изолированы.
Таким образом:
a. Кабель Third невозможно услышать. Он совершенно свободен от окрашивания звучания и внесения искажений, то есть, лишен какой-либо акустической характеристики. Кабель Third полностью прозрачен и нейтрален, он способен передавать детали звучания на таком уровне, какой раньше было просто невозможно представить.
b. Кабель Third требует только однократной приработки в течение всего лишь одного часа воспроизведения.
c. Кабель Third абсолютно не имеет поверхностного эффекта; его эффективное активное сопротивление остается частотно независимым до диапазона МГц.
d. Кабель Third абсолютно не имеет какой-либо "направленности".

-----------------
Мы не должны позволять цифрам определять качество звука , как и химическому анализу быть арбитром вина
__________________________________________________________________________________ (Нельсон Пасс)


  Не в сети Профиль Профиль на discogs.com (откроется в новом окне) Моя система (откроется в новой вкладке)  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 дек 2013, 08:11 
Конструктор
Аватара пользователя
Имя: Денис
Возраст: 38
Откуда: Самара

На форуме с
Сообщений: 823
Его благодарили: 131
Aleksey писал(а):
dimo61 писал(а):
Для хорошего звука необязательно брать дорогие материалы(серебро, золото....). Достаточно обычной меди, при чем, купить можно и ближайшем магазине.


Поделитесь конструкцией? Можно будет у Димы потестировать этот вариант :|


  Не в сети Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 дек 2013, 08:15 
Забанен навсегда


На форуме с
Сообщений: 1977
Его благодарили: 3
Мне это понравилось
nektar писал(а):
от присутствия любых едких химических соединений в воздухе, которые обычно постепенно ухудшают качество любого недостаточно защищенного металлического кабеля.


На что это конкретно они намекают, учитывая его домашнее применение? :) Может вместе с кабелями фирмам продавать и известные средства от этой страсти - к примеру эспумизан?


  Не в сети Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 дек 2013, 10:40 
Аватара пользователя
Имя: Дмитрий
Возраст: 58
Откуда: Самара

На форуме с
Сообщений: 7935
Его благодарили: 2774
Друзья, а что вы думаете по поводу криогенной обработке кабеля?

-----------------
Древняя китайская мудрость гласит: «НИ СЫ»,
что означает: «Будь безмятежен, словно цветок лотоса у подножия храма истины»


  Не в сети Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 дек 2013, 10:54 
Аватара пользователя
Автор темы


Возраст: 54
Откуда: Московская область

На форуме с
Сообщений: 10426
Его благодарили: 2088
Dimon66 писал(а):
Друзья, а что вы думаете по поводу криогенной обработке кабеля?


Думаю, что технология достаточно сложная. Но ещё круче - это метод неприрывного литья профессора Оно ( к Ёко Оно он не имеет никакого отношения :D )

-----------------
Мы не должны позволять цифрам определять качество звука , как и химическому анализу быть арбитром вина
__________________________________________________________________________________ (Нельсон Пасс)


  Не в сети Профиль Профиль на discogs.com (откроется в новом окне) Моя система (откроется в новой вкладке)  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 дек 2013, 11:03 
Имя: Дмитрий
Откуда: Тольятти

На форуме с
Сообщений: 1264
Его благодарили: 68
nektar писал(а):
Dimon66 писал(а):
Друзья, а что вы думаете по поводу криогенной обработке кабеля?


Думаю, что технология достаточно сложная.

Ничего сложного, плеснул жидкого азота в ведро, кинул туда кабель, ждёмс, пока испариться....или наоборот :? сначала кабель, потом плеснуть азоту.....короче как то так.
ps. подождём главного "криогенщика"... ;)
:)

-----------------
http://pvd-audio.com/


  Не в сети Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 дек 2013, 11:04 
Аватара пользователя


На форуме с
Сообщений: 1359
Его благодарили: 120
Bender писал(а):
Не один не удосужился прочитать , не один!

Читаю. Когда выдалась возможность. Интересно.

-----------------
Инженером может называться тот, кто, потратив один доллар, выполнит задачу, которую, потратив сто долларов, может выполнить любой идиот.


  Не в сети Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 дек 2013, 11:12 
Аватара пользователя
Автор темы


Возраст: 54
Откуда: Московская область

На форуме с
Сообщений: 10426
Его благодарили: 2088
Dm.K писал(а):
или наоборот :? сначала кабель, потом плеснуть азоту.....короче как то так.


....и плеснуть спирта в пасть... :D

-----------------
Мы не должны позволять цифрам определять качество звука , как и химическому анализу быть арбитром вина
__________________________________________________________________________________ (Нельсон Пасс)


  Не в сети Профиль Профиль на discogs.com (откроется в новом окне) Моя система (откроется в новой вкладке)  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 дек 2013, 11:14 
Аватара пользователя


На форуме с
Сообщений: 1359
Его благодарили: 120
dimo61 писал(а):
описывай тогда точнее какие конкретно..интересно...

dimo61 писал(а):
всё познаётся в сравнении

Ну так и тут хорошо бы не быть голословным, а то пока только постулаты и фото из Инета.

-----------------
Инженером может называться тот, кто, потратив один доллар, выполнит задачу, которую, потратив сто долларов, может выполнить любой идиот.


  Не в сети Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 дек 2013, 11:21 
Аватара пользователя
Имя: Игорь
Возраст: 55
Откуда: Донецк-Сталино

На форуме с
Сообщений: 2003
Его благодарили: 244
nektar писал(а):
Кабель Third абсолютно не имеет какой-либо "направленности".

О как, это уже произошло :lol: чего и следовало ожидать.
Правда по поводу монокристаллов не стоит обольщаться, углерод аллотропное вещество.....
Dimon66 писал(а):
Друзья, а что вы думаете по поводу криогенной обработке кабеля?

Для навешивания лапши на уши удифилов-красиво звучит.

-----------------
"Варкалось...Хливкие шорьки пырялись по Наве..."©


  Не в сети Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 дек 2013, 11:43 
Конструктор
Аватара пользователя
Имя: Олег
Возраст: 59
Откуда: Футурама

На форуме с
Сообщений: 3222
Его благодарили: 823
Dm.K
Цитата:
Ничего сложного, плеснул жидкого азота в ведро, кинул туда кабель, ждёмс, пока испариться....или наоборот :? сначала кабель, потом плеснуть азоту.....короче как то та
Результат будет предсказуем . Получим хз что. Все на волю случая .
Криогенная обработка не простой процесс типа кинул в ведро и добавил воды 8-) .

Ну вот затронули дядьки Хула кабель, я тоже придерживаюсь мысли что у хорошего соединения не должно быть направления ! Но ведь как приятно перебирать шнурки в надежде что зазвучит 8-)
Надежда на кабель последняя надежда недалекого человека. Не будем лишать его сакрального смысла иначе чего доброго захереет.

-----------------
В интернете вы можете быть кем угодно. Странно, что многие предпочитают быть идиотами.
Если человека кусает вампир, он становится вампиром. Такое ощущение, что многих вокруг искусали бараны!


  Не в сети Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 дек 2013, 12:05 
Имя: Дмитрий
Откуда: Тольятти

На форуме с
Сообщений: 1264
Его благодарили: 68
Bender писал(а):
Dm.K
Цитата:
Ничего сложного, плеснул жидкого азота в ведро, кинул туда кабель, ждёмс, пока испариться....или наоборот :? сначала кабель, потом плеснуть азоту.....короче как то та
Результат будет предсказуем . Получим хз что. Все на волю случая .
Криогенная обработка не простой процесс типа кинул в ведро и добавил воды 8-) .

Помнится, вещали мне, что всё просто... :?
Цитата:
Послушаем начальника транспортного цеха

:)

-----------------
http://pvd-audio.com/


  Не в сети Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 дек 2013, 12:06 
Модератор
Аватара пользователя
Имя: Евгений
Возраст: 48
Откуда: Омск

На форуме с
Сообщений: 10860
Его благодарили: 1616
Мужики, вам делать нехрен? Вы музыку то успеваете слушать? Или кабельки только? Что, Ван дер Хулл заставит исполнителей играть лучше? Или я ещё больше буду кайфовать от Нино Катамадзе? Когда коту делать нехрен.... Далее знаете!


  Не в сети Профиль Моя система (откроется в новой вкладке)  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 дек 2013, 12:07 
Аватара пользователя
Автор темы


Возраст: 54
Откуда: Московская область

На форуме с
Сообщений: 10426
Его благодарили: 2088
Bender писал(а):
Ну вот затронули дядьки Хула кабель,


Я то одно время собрал у себя в системе кабели VDH ...прикольно! Честно , кабели классные, даже по конструктиву. Солидно и надёжно.
.......Ну а что у меня сейчас - это отдельная история. :D

-----------------
Мы не должны позволять цифрам определять качество звука , как и химическому анализу быть арбитром вина
__________________________________________________________________________________ (Нельсон Пасс)


  Не в сети Профиль Профиль на discogs.com (откроется в новом окне) Моя система (откроется в новой вкладке)  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 дек 2013, 12:10 
Имя: Дмитрий
Откуда: Тольятти

На форуме с
Сообщений: 1264
Его благодарили: 68
Bender писал(а):
Но ведь как приятно перебирать шнурки в надежде что зазвучит 8-)

Так же как и амфитон апгрейдить. :)

-----------------
http://pvd-audio.com/


  Не в сети Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 дек 2013, 12:14 
Аватара пользователя
Автор темы


Возраст: 54
Откуда: Московская область

На форуме с
Сообщений: 10426
Его благодарили: 2088
Bender писал(а):
Но ведь как приятно перебирать шнурки в надежде что зазвучит


Зазвучит, будь спок! И мой тебе совет - поднимись над суетой, будь проще! 8-)

-----------------
Мы не должны позволять цифрам определять качество звука , как и химическому анализу быть арбитром вина
__________________________________________________________________________________ (Нельсон Пасс)


  Не в сети Профиль Профиль на discogs.com (откроется в новом окне) Моя система (откроется в новой вкладке)  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 дек 2013, 12:16 
Конструктор
Аватара пользователя
Имя: Олег
Возраст: 59
Откуда: Футурама

На форуме с
Сообщений: 3222
Его благодарили: 823
nektar
ПОчему поменял ? Я склоняюсь к той мысли что кабеля В Хулла часто из за специфических свойств о одной стороне которых рассказано выше не совсем популярны у отдельной категории пользователей. Что это за кабель если его верти как хочу , напоминает мартышку из басни а он направления не имеет, не порядок ,брачок сс наверное.

Цитата:
Так же как и амфитон апгрейдить. :)
Это от интереса больше. И результат там куда интереснее перебирания шнуркоффф. Сейчас у человека работает с JBL ми , чел доволен . Неожиданно он ему понравился больше чем ламповик китайский ( Cayin) правда но тем не менее .

-----------------
В интернете вы можете быть кем угодно. Странно, что многие предпочитают быть идиотами.
Если человека кусает вампир, он становится вампиром. Такое ощущение, что многих вокруг искусали бараны!


  Не в сети Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1086 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 37  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
© 2013-2020 Sound Space - форум о музыке и аудиотехнике
Разработка логотипа - artcore.top

    hosted by .masterhost